第３回目黒区本庁舎等土地利用計画審査委員会
平成１４年１１月８日（金）午後２時０分〜午後４時０分
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（事務局） それでは時間になりましたので、第３回目黒＊＊＊＊。 （委員長） こんにちは。お忙しい中、非常に重要な課題に関しましてお集まりいただきまして、ありがとうございます。本日４時ということでございましたけれども、いろいろなご事情を伺いますと、大体３時４５分ぐらいに終わらせていただければ、ではないかという判断をしていただいておりますので、よろしくお願いします。よろしいですね。 （− −） はい。 （委 員） それでは、資料の確認をちょっとしてください。 （事務局） それでは資料の確認をさせていただきます。まず１番目は、次第でございます。めくっていただきまして、資料１でございますが、こちらは今後の進め方ということで、本日、１１月８日の内容についてございますが、ちょうどヒアリングで決めた＊＊＊＊ということで＊＊＊＊いうことでございます。その結果につきまして＊＊＊＊ということで、これは後程、委員長のほうから＊＊＊＊。あと、１２月６日、それから１２月１９日につきましては、従来＊＊＊＊。予定でございますので、ちょっと変更があることもあるかと思います。 それから資料２でございますが、これはこないだ、１０月３０日ですが、近隣説明会を行いまして、６９名の方が出ました。この内容について要旨ですがお示ししております。それも後程簡単にご説明をしたいと。これが３枚ほどでございまして。 次に資料３でございますが、こちらは細かいご意見等がありましたらぜひくださいということで、設定致しました。その場合に、桜の木の保存ですとか、それから学校誘致の関係で署名をいただいておりまして、その辺を＊＊＊＊詰めて＊＊＊＊。ただ、その件の要望につきましてはご覧いただくということで＊＊＊＊。それから資料４のほうでございますが、４、５でございますが、これは前にもお示しした事業計画の評価基準のほうの関係でございますが、若干質問等も付いておりましたので、＊＊＊＊について＊＊＊＊があれば＊＊＊＊。 それから、資料６でございますが、３枚ほどございます。これは、提案の中に駐車代金、あるものもあればないものもあるというふうなことと、それから、コミュニティーだった集会施設等について、具体的内容がはっきりしないというようなこともあったもんですから、現時点でどのようなことを考えておられるのかということで、昨日までにファクスで回答してくださいということで＊＊＊＊ものでございます。これを今回の＊＊＊＊。最終的な審査に活用していただければというふうに考えております。 それからもう一つ、この今＊＊＊＊。これは資料番号が付いておりませんが、ちょっととじた＊＊＊＊。整理番号２が一番下にありますけれども、これはお忙しい中、ちょっと試行という意味で、＊＊＊＊いいましょうか、試行という意味で採点をいただきました。もう３分切る＊＊＊＊でございますが、集計したものでございます。 見方でございますが、まず＊＊＊＊。＊＊＊＊、事業計画評価、項目別に５段階ですので、３の方、４の方、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのは審査＊＊＊＊。この項目についてはＡの方は＊＊＊＊。＊＊＊＊は＊＊＊＊。そのようなことで＊＊＊＊。それで、その右のほうは人数でございます。サンプル１０でございましたので、そのうち３が４人、４が５人というような見方を＊＊＊＊。ということで、整理番号の２から１５までを集計＊＊＊＊。それで、資料としてはまあそういう＊＊＊＊。その資料は＊＊＊＊。ええ、練習ということでございます。 （委 員） それでは、最初の議題と致しましては、先回、近隣説明会等がございまして、その結果についてはまず最初に事務局から＊＊＊＊していただきたいと思います。どうぞ。 （事務局） 整理番号の１についてでございますが。実は・・・。 （委 員） お座りいただいて、どうぞ。 （事務局） はい。近隣説明会、１０月３０日にありまして、そのちょっと前に資料整理番号１の＊＊＊＊でございますが、付けておりませんけれども、提案の辞退ということで＊＊＊＊がございました。たまたま説明会がありましたもので、その辺のところでちょっとそれを申し上げたほうがよろしい・・・、まあ文書はまだいただいてないんですが、確定的ではないかというようなことで、削除させて＊＊＊＊。＊＊＊＊の整理番号１については確定的にやりたいなということでございますので、除かしていただければ＊＊＊＊。 それでは、近隣説明会の結果でございますが、１０月３０日午後７時から８時まで＊＊＊＊。参加された方６９名でございます。それは１０月２４日に近隣の＊＊＊＊。やり方としましては、＊＊＊＊を投入しまして＊＊＊＊。そのために＊＊＊＊とか、言及しまして＊＊＊＊ということで＊＊＊＊。 主な発言の要旨でございますが、これは、すいません、＊＊＊＊申し上げますので＊＊＊＊をちょっと＊＊＊＊いうことがありましたので。で、まあ、一番いろいろと議論が＊＊＊＊ましたのは、高層な提案があるということで、読んでいただければあれなんですが、１９階から２２階の高層な提案というようなことで、それは強く反対するというようなことの意見がかなりありまして、まあ、提案自体はほとんどがあんまり対応したくない提案だというような意見もございました。 それからあと、商業施設がある＊＊＊＊、商店街からはまあそういう＊＊＊＊施設は絶対的に困ると＊＊＊＊。それから駐車場関係。非常に違法駐車等も出るのではないかというようなことも＊＊＊＊。それから、先程の＊＊＊＊の関係ですが、その辺を残していただきたい＊＊＊＊。それから、単身者を目標とする提案もあったのですが、なるべくそうでない＊＊＊＊中で＊＊＊＊提案をいろいろ＊＊＊＊。いうようなことで、まあ、主にそういうような意見がありましたが、実は、初めからちょっと・・・。 （委 員） ＊＊＊＊、読んでいた＊＊＊＊。 （事務局） ＊＊＊＊いただいた。まず、付近のほう、この地域にこのような高層マンションがなぜ造られるのかと。大型開発がされて住環境が＊＊＊＊だと、この問題があると。なぜこのような提案しか出ないのか。＊＊＊＊あるものもあるが、実際の運営はどうなるか。＊＊＊＊かどうかも分からない。＊＊＊＊配慮が必要だというな趣旨の意見がありました。 区としては、＊＊＊＊。第二種＊＊＊＊で＊＊＊＊とか、＊＊＊＊はあるけれども＊＊＊＊ものはないということです。車両関係ですが、シャナイ＊＊＊＊触れているものもあるけれども、＊＊＊＊に対応するというのは、当初の提案の中には見当たらないということで＊＊＊＊ますし、それから、公共的な施設の関係では、外部介護的な施設もあるかもしれませんけれども、＊＊＊＊については足りないんじゃないかということで、そういうものも一部はあるかもしれませんが、そういう施設もありますよというような＊＊＊＊。 それから、この次の＊＊＊＊ですが、その地域にふさわしくない提案ばかりである、公害も心配だと。２５階建てのビルは皆さんも反対だと思うということで、同意を求めた、求めているような＊＊＊＊。できるだけ低層なものを望むということで、もう少し議論を重ねていく必要がある。路上駐車の問題もあるということと、それから、商業施設の提案もあるけれども、＊＊＊＊。影響がないんだと＊＊＊＊いうような＊＊＊＊。 区としては、＊＊＊＊。一定程度の駐車場＊＊＊＊。＊＊＊＊駐車場は＊＊＊＊。商業施設につきましては、審査委員会でその辺をどう判断するか、審査委員の方々の判断もあるということで、意見は＊＊＊＊します。生活の＊＊＊＊します＊＊＊＊。 それから、一番下のほうですが、交通量が増えて危険度が増す。大気汚染＊＊＊＊、電波障害＊＊＊＊。＊＊＊＊障害＊＊＊＊なくて、これは障害、商店街の方ではない、住宅地に住んでるので提案全体に反対だと、せいぜい５階建てぐらいの＊＊＊＊いうことで＊＊＊＊ました。区としましては、交通量につきましてはミナミダイサンの契約書がある＊＊＊＊、出入りの関係から見まして、交通量は逆に減るのではないかというような予想もあるんですね。電波障害については、現在、技術的な手法もあるということから、解決できるのではないと＊＊＊＊。 それから、区民のほうでわずかな時間にいくつもの提案を見ても、意見が言えないと、＊＊＊＊話し合いについては＊＊＊＊。これは、前回の説明会では提案された段階で＊＊＊＊ような出してほしいという要望があったんですが、若干＊＊＊＊。次に１９階建てや２５階建ては反対だということで、こういう高い所が、高い建物の所が高い価格を提示するのではないか＊＊＊＊。＊＊＊＊、区としては。 それから審査会の内容等を、メンバーを教えてほしい。審査会にこういう意見がありましたというだけでは本当の＊＊＊＊にはならないんじゃないかと。近隣の皆さんの意見がじゅうぶんに反映されるような審査会をやってほしいと。それから、今回、提案者名を公表しておりませんけれども、信用とかその辺のところで、宗教団体が関係してないか＊＊＊＊、提案書の名前を書いてほしいというような＊＊＊＊。こちらのほうの＊＊＊＊としては審査会のメンバーは＊＊＊＊ついては＊＊＊＊関係が＊＊＊＊。具体的な審議の内容を含めて、公平公正、自由な意見を＊＊＊＊いうような観点＊＊＊＊。 提案を受ける前から事前に説明会もしておりまして、その意見の＊＊＊＊、＊＊＊＊なんかをしておりますので、こういう意見も反映しておりますよという＊＊＊＊。それから、提案者については、一定の条件も付けておりますし、＊＊＊＊ごとについても審査会で＊＊＊＊ようなことで＊＊＊＊ありますが、その辺の＊＊＊＊。 それから、本庁舎のレバノン杉が倒壊するんじゃないかと。それは、応募要領の中に、配慮事項の中に＊＊＊＊について入れてありまして、再度＊＊＊＊はないと。そこで、＊＊＊＊提案もありますけれども、公会堂の桜について＊＊＊＊どうなるかということについては＊＊＊＊申し上げられなかったんですが、桜の寿命もあるということなことがあるんですが、できる限りの＊＊＊＊配慮を＊＊＊＊というような＊＊＊＊。 それから、私たちとしては審査員通るのかというようなことで、審査員でまあ決まってしまうのではないかと＊＊＊＊。自由が丘の商店街のほうも何か、あんまり＊＊＊＊、＊＊＊＊で現在検討してるというようなことを＊＊＊＊致しまして、まあ＊＊＊＊、その辺が＊＊＊＊いうような＊＊＊＊。もちろん＊＊＊＊はきちんとした＊＊＊＊。 それから、先程もおっしゃいましたが委員の＊＊＊＊ですが、目黒の＊＊＊＊。これは一定のコンセプトで＊＊＊＊、単身者でなければならないというようなことではない。そうふうに考えておりますというふうななことを＊＊＊＊致しました。それから、駐車場のないマンションが見られるということで、＊＊＊＊ついて提案者に要望してもらいたい、＊＊＊＊については＊＊＊＊。それから、＊＊＊＊も＊＊＊＊ありまして、それにつきましては、まあ駐車場につきましては＊＊＊＊。保存樹木については、＊＊＊＊等をちょっと＊＊＊＊。詳しくは分からないので＊＊＊＊。＊＊＊＊価格については、具体的にはまあ教えられないけれども、＊＊＊＊。 それから、価格の面で、２５階建ての提案者に決まるということが＊＊＊＊、それであれば＊＊＊＊。高層の＊＊＊＊は必ずしも高いということは＊＊＊＊。ご意見はまあ＊＊＊＊しますということで＊＊＊＊。それから、絞ったあとでもう１回こういう会を開いてもらえるのかということについては、＊＊＊＊何らかのかたちで開く＊＊＊＊。それから＊＊＊＊については何か＊＊＊＊してほしいということでしたので、これまでも委員会については配布しておりましたので、今回も＊＊＊＊については＊＊＊＊。 それから、このような会合がずっと＊＊＊＊。閲覧については＊＊＊＊しました。近隣住民説明会については＊＊＊＊ないということで、これはまあここに区役所があったということで、近隣の皆さんへの影響が＊＊＊＊ということで、説明会については＊＊＊＊。 説明会のどんな＊＊＊＊は以上でございますが、これはまだまとめたばかりということで、発言者について確認はしておりません。＊＊＊＊ということでございまして、今後、これを確認をして近隣住民等に配布をしたいと考えておりますので、若干のニュアンスの違いは＊＊＊＊。そういう意味で＊＊＊＊いただきたいと＊＊＊＊。それから、資料３のほうは、これ、＊＊＊＊羅列して書いてありますので、これはちょっと参考にあとでご覧いただければ＊＊＊＊。 （委 員） この資料３はそのあと出てきたの？ （事務局） ええ、説明会のあと。 （委 員） あとね。何も＊＊＊＊。 （事務局） 閲覧をして・・・。 （委 員） 紙に書いて。 （事務局） 紙に書いて。 （委 員） 大体何日間。 （事務局） １週間。 （委 員） １週間。 （事務局） ええ、その後も何枚か来てます。 （委員長） それをさっとちょっと事務局としてご覧になったときに、発言、その説明会のときの意見とは、結果として何か新しいものがでてきてないでしょうか、それとも。お座りいただいて。 （事務局職員）あのう、ま、一部、これ住民で、（事務局、契約課長・加藤が割って入り）私どもがちょっと拝見した限りでは、閲覧については、業者の方が非常に来ておりまして、、 （委員長）業者が？ （事務局、契約課長・加藤）非常に同じような、まことに不適切なのが５枚も６枚もあるというようなこともございまして、なかなかその辺が厄介なことが＊＊＊＊。 （委員長） 同じような意見が？ちょっと、業者が集団で同じ意見をバーッと出してきているという、いうことですか。 （事務局、契約課長・加藤） 何度か、同じ意見が＊＊＊＊。 （委員、助役） ＊＊＊＊、この最後のほうに＊＊＊＊、１７番以降、１７番から２３番まで、こんなさあー。そういうのが＊＊＊＊ （委員長）） ちなみに、同じ日に出てますか。 （委 員） 同じ日に？ （事務局） ええ。 （委員長） 何か色が付いてる可能性がある。 （委員、助役） ですから、これは、こういう意見がいくつあったっていう評価はしないで、こういう意向があったというふうに、おくみ取りいただいたほうがよろしいんじゃないかと思います。 （委長員） そうですか。意見を＊＊＊＊と言えば、＊＊＊＊業者も方っていうのはね、という、そういう状況としておくみおきをいただければありがたいと。さて、それで・・・。 （事務局） それから、先程、そのほかに学校のほうの関係ですが、＊＊＊＊の学校にお願い＊＊＊＊というふうなことで、署名簿をお書きいただいておりまして。 （委 員） 提案のナンバー４、４号。 （委 員） ４番は・・・。 （委 員） これは署名を書いた＊＊＊＊。 （事務局） 署名簿として、署名された方１，４５８名。１０月の２４日に提出をいただきまして、１，４５８名の方が＊＊＊＊。 （委 員） こちらの学校、外国＊＊＊＊。 （事務局） インターナショナルスクールの設立の＊＊＊＊、署名を＊＊＊＊。 （委 員） インターナショナルスクールっていうのは。 （事務局） 整理番号４番。 （委 員） ４番にある。そこが移転したいという話。 （事務局） いえ、そこへインターナショナルスクールを設置していただきたいと。 （委 員） 設置ですか。 （事務局） それは、公会堂のほうに提案内容でインターナショナルスクールを作りますという提案で＊＊＊＊。それに関連した＊＊＊＊。 （委 員） ああ、それはこういう署名が＊＊＊＊。 （事務局） これが署名です。 （委 員） で、もう一つの桜の＊＊＊＊はそんだけある。 （事務局） 桜の木を切らないことについての＊＊＊＊。それはこれだけ来ておりまして。これは８月９日の、夏ですが、署名をいただいております。合計で３，２５７人。 （委 員） ３，５００・・・。 （事務局） ５７人。公会堂の桜を保存する会という名目で。現時点では、ご意見とか署名については＊＊＊＊。まだちょっと、これは今後出てくる可能性がありますが。 （委 員） インターナショナルスクールの署名者というのは校舎？ （事務局） ええ、＊＊＊＊。＊＊＊＊あるんです。 （事務局） 青葉台のほうにあります。あとは、ここはちょっと＊＊＊＊一緒になって＊＊＊＊。後程、審査の＊＊＊＊ということであれば、また＊＊＊＊と思います。 （委 員） はい。そう致しますとですね、次の、何かこれまでの、ただいまの近隣説明会等の結果についてのご質問はほかに。よろしゅうございますでしょうか。ただいまの、桜の保存、インターナショナルスクールの問題含めて、よろしゅうございますでしょうか。 （委 員） 一つ質問があるんですけど、先程の＊＊＊＊という。＊＊＊＊については、二度ほど＊＊＊＊。どういうかたちで作られるのか。 （事務局） 自由が丘の市街地活性化の＊＊＊＊のことじゃないかと思うんです。 （委 員） 具体的にはどんな。商店街＊＊＊＊。 （委員、助役） ええ、自由が丘全体で今、立ち上げておりまして。それにかかわっている方が審査委員になっているんじゃないかというようなお尋ねです。それで、それはどういうところにかかわっていようが、一応、＊＊＊＊審査いただくんだから何ら影響ないんだというふうにお答え＊＊＊＊。 （委 員） ああ、そうですか。そう致しますとですね、２番目の議題に入らしていただきたいんですが、まず今日の大きな結論を出したい部分というのは、いろいろなご議論をいただきまして、いや、１２月の・・・。 （事務局） １２日ぐらい。 （委 員） ＊＊＊＊日ぐらい？ヒアリング。 （事務局） ヒアリングは６日です。 （委員長） ６日ですね。ヒアリングをすることが必要と思われるこの候補をまず絞り込むことかなというふうに考えております。ですから、もちろん、先生方既に、おおかたの先生方が評価をされて全部お見通しでございますし。そういうことの中身について、大枠を本日決めながら、最終的には、ヒアリングをする対象のプロジェクトを５、６点ないし、ぐらい辺りに絞り込む。そうすると、全体、１５ですから、その半分以下というぐらいの範囲で、絞り込むための議論をしていただくことが必要かと思っておりますけども、よろしゅうございますでしょうか、そういう方向で。 で、１についてはもう辞退されてますので、１４件、１４件辺りが対象になるわけですが。そのときに、これは本日、近隣説明会でお話になられたご要望がある＊＊＊＊、どうも超高層は基本的には受け入れがたいというご意見が非常に強いんではないかなということがございますけれども、その辺はいかがでしょうか。こういうことはやはり避けるべきではないかということが、まずは一つあるような気がするのです。もちろん、どうぞ、あとで出していただきたいんですが。 それから、基本的には、目黒区の人口が今、非常に逓減の傾向にありますし、やはり街の活性化を図るというのはやっぱり夜間定住人口があるので、やっぱり適正な規模で確保できてるっていうことが非常に重要なことだと私は、街づくり都市計画としては大事なことではないかと。 もちろん、急増するということは大変なことでございますけれども、今、ともかく＊＊＊＊として人口が減っているということに対して、幸い、目黒区の位置するところは、制度で言っております、都市への回帰を政策的にしていこうという、都心定住の方向の中での位置付けにもなり得るだろうと。こういうことも含めて、やはり夜間定住人口を確保するってことは、基本的に私は大事ではないかなというふうに思っておりますけども。その辺のちょっとご意見はいかがでございましょう。 もちろん、オフィスビルみたいなものですと、夜間定住人口では、昼間人口は確保できたとしても、夜間定住人口はできない。やはり、これから、目黒区は子供も減ってますし、いろんな面で夜間定住人口を非常に適正規模に持っていくための何か手立てというのは、今回の計画では大事ではないかなという思いが致しますので、やはりそうなりますと、住宅が中心として、それを近隣の影響をあまりマイナスの影響を与えないようにして住宅も張り付けるというのは、基本的な要件ではないかと私は個人的に思っておりますけども、その辺ちょっとご意見をいただきたいんでございます。いかがでしょうか。 もちろん、完全な住宅街ももちろんそれにかかわるというふうに＊＊＊＊当然ですけども、そういう意味では住宅のほうをやはり中心にして考えていくべきではないかという、私の個人的な思いがございます。よろしゅうございましょうか、そういう点は。よろしゅうございますか。 （委 員） ＊＊＊＊。＊＊＊＊人口＊＊＊＊、それから＊＊＊＊。 （委員長） 当然入ってますね。 （委 員） そういうのは＊＊＊＊、そこが＊＊＊＊。 （委 員） ええ、できるかと。 （委 員） できるかというようなことは＊＊＊＊。 （委員長） ございますね。で、そういうことはヒアリングによって、そういうふうに＊＊＊＊ですね。そういうことはあるかと思っています。 （委 員） そういうことになれば、＊＊＊＊。例えば＊＊＊＊何倍で＊＊＊＊。 （委 員） まあ＊＊＊＊でも、どこでも、せいぜいその＊＊＊＊と思ってますけども。 （委 員） 今度はやっぱり住宅が＊＊＊＊入って＊＊＊＊、なかなかその辺、＊＊＊＊がね、評価できるのかどうかなということはありますね。 （− −） はい、それは＊＊＊＊。 （委 員） ＊＊＊＊そのネガティブな部分＊＊＊＊。 （委 員） そうです。 （委 員） そういう意味で、そういうこと、実はやはりそういうことじゃないかなということがありますね。 （委 員） ですから、まず＊＊＊＊、ここの議論では、５ないし７ぐらいに絞るというのは、もうネガティブなものをまず一つこういうふうに排除していくという＊＊＊＊、そのときには。そういう意味で超高層はやっぱし避けたほうが。 それからもう一つは、商業施設の、大きな商業施設を抱えてるっていうのは、やはり、基本的には周辺の商業施設に対して、非常に大きな影響を、多分この辺の状態ですと、相当大きな影響力があるんではないかと思っておりますので、商業施設でかなり大きな面積を確保してある施設というのは、基本的に避けたほうがいいだろうと。 この周辺住民にとっても、やはり特に商店街の方々にとっては死活問題にかかわる問題だし、大きな根底はやはり＊＊＊＊の生活している所は避けたほうがいいっていう機能が、機能的な一つの問題として理解して＊＊＊＊。 そういう点で申し上げますと、ホールを使おうということが＊＊＊＊出ています。本来であればこの公共設備の整備は着々と進んでおりますし、区民センターとそれからこっちの＊＊＊＊といったようなものができたばかりで、むしろ公会堂等については、むしろそこの利用効果を高めるという意味では、ここにある公会堂っていうのは、もちろん何か民間がかかわるというところもあるようですけど、あまり公会堂の持つ意義っていうのは区の都市計画的な立場からいったらあまり効果がないんではないかという思いを、私は個人的に感じておりますけれども、この辺はいかがでございましょう。それも、ですから、なくてはいけないものではないという点。その辺はどうでしょうか。 （委 員） 公会堂＊＊＊＊のものを＊＊＊＊。 （− −） ＊＊＊＊。 （委 員） ＊＊＊＊が一番だから。 （委 員） うん、一番。 （委 員） ＊＊＊＊。コミュニティー施設。 （委 員） うん、コミュニティー施設。だから・・・、あ、ごめんなさい。それは＊＊＊＊ないですね。 （委 員） うん。 （委 員） はい。 （委 員） で、逆にここで、小規模のコミュニティー施設っていうのが＊＊＊＊。 （委 員） あるんですね。 （委 員） これは＊＊＊＊としても、これだけの＊＊＊＊。 （委 員） 人口シュウタイに対してね。 （委 員） それ＊＊＊＊でも必要ですし、ほかの委員会は・・・。 （委 員） そうですね。小規模な。 （委 員） ええ。 （委 員） それはもちろん否定してないですね。大規模な公会堂。 （委 員） はい。その部分は今回、辞退されましたよね。 （委 員） はい。 （委 員） ＊＊＊＊。＊＊＊＊している案が２案ほどありましたが、＊＊＊＊床面積としてはそんなに大きいっていうのはないですね。＊＊＊＊。 （− −） ＊＊＊＊。 （委 員） ええ。＊＊＊＊造らなくていいのかどうかという。 （委 員） それは＊＊＊＊。 （− −） ＊＊＊＊。 （委 員） 出るわけないよ。 （委 員） １件、１件あるよ。第４の。 （委 員） 教育施設。 （委 員） 教育施設。 （委 員） ああ。 （委 員） 反対の＊＊＊＊と。 （委 員） 反対だと。 （委 員） ＊＊＊＊ですね。 （委員長） それでですね、要するに、身の回りのっていうか、本当に＊＊＊＊、その先住者がちょっとしたあれで＊＊＊＊できるぐらいな店舗数がむしろあったほうがいい＊＊＊＊。そういう点、＊＊＊＊までのそういう＊＊＊＊っていう。むしろ、それは周辺の住民にとってもそこに＊＊＊＊があるという。やはり、それは、このぐらいの人口集団に対しては＊＊＊＊。 （委 員） ＊＊＊＊。 （委員長） ＊＊＊＊。ですから、そういうことです。そして、恐らく議論になるのは、住宅を中心とした土地にどのくらいの年代層を中心とした住宅集団＊＊＊＊のコミュニティーを作り上げられるかどうかっていうような＊＊＊＊だと思うのですが。その点で、非常に特化的、特化してるのは、第・・・。 （委 員） シニア。 （委員長） シニア住宅の分譲とか・・・。４番。 （委 員） ３番。３番です。 （委 員） ３番目ですね。これは非常に議論の対象になるところでございまして、確かにこの福祉が非常に高いニーズのある時代に、高齢者の住宅の受け皿を作ってあげること自身は、基本的には間違ってはいないとは思います。ただ、これだけの大きな規模でそれが全部高齢者でなった場合ということの＊＊＊＊。 コミュニティーとしての＊＊＊＊、果たして適切であるかどうかどういう議論が一般的にございまして、高齢者の生活っていうのはやはり若い世代と一緒に住むことによって、やはり高齢者の生きがいがあったり、そういう国レベルのいろんな調査にもそういうのがあって、やはり、同じ家族の中で自分の、高齢者の役割を果たしながらが、コミュニケーションしながら住んでいくことが、本当の＊＊＊＊時代であるということはかなり多くの＊＊＊＊、一般的な老人のニーズがあるわけですから。 そういう視点から考えたときに、こんだけ大きな高齢者住居っていうものを作り上げていくというのは、相当議論していただく必要があるかなという問題が、これは、ブツリキの問題というよりも、そういう高齢者コミュニティーの調整っていう点から、こんだけのものができあがったという＊＊＊＊なのかなという。 で、その背景にはですね、じゃ、その高齢者がもし亡くなって分譲を売却されるときに、やはり高齢者でなくちゃいけないのかどうかね。それがわれわれから離れてくると、結果としてはもうちょっと若い人になるんじゃないか。いろんな先のこの心配もある程度予測しておかなくちゃいけない部分があるのかなという思いが、私としては感じております。 それから、やはり高齢者の心配ですと、今後いろんなメンテナンスの問題とかいろんな、民間の住宅としての経営を成り立たせるための非常にいろんな条件では問題が起きそうな感じがしておりまして、確かに今の時点では非常に福祉的な思考の中で高齢者の受け入れ場所っていうのは確かに大事なことは確かでして、今、東京都全体で見たときに、明らかに高齢者世帯の居住面積っていうのは、民間の居住面積っていうのは、１ランク、一般よりも低いっていうデータが東京都に出ておりますけれども。 確かに、そういう点では、非常に大事な側面ではあるんですけれども、今の時点でそれは、長い目で見たときにそれがどこまで継続できるかどうかで、やっぱり＊＊＊＊の問題とか、それから当然いろんな面でケアをするという点で言うと、区としての何か役割がそこに期待されているのかどうかということ。＊＊＊＊いろんな面で、やはり福祉的な活動での区のポリシーがそこで同時に、同時並行的に保障できるかどうか。 そんな問題についてまだ、私はまだ理解してないもんですから、確かにこの高齢者分譲マンションていうのはある面では非常に魅力的ではあるんですけども、いろんな今後の問題を抱えそうだという状況があると、私は感じております。その辺、どうぞ、ご自由に。これ、ご覧になって、それを＊＊＊＊方もおいでになると思いますので、ちょっとその辺のご意見を承りたいと思っております。 （委 員） ＊＊＊＊ちょっといいですか。 （委 員） どうぞ。 （委 員） 今のお話の中で、この委員会で審査するのは本庁舎、公会堂と、それからもう一つ第３庁舎というのがございますね。 （委 員） はい。 （委 員） で、私は基本的には住宅にならざるを得ない、住宅がよろしいと思うんですが、例えば第３庁舎の場合になるとまたちょっと状況が違うような気がしているんです。両方＊＊＊＊ないかなという。それから、今の＊＊＊＊のことで＊＊＊＊ますと、やっぱり都市ってどういうニーズがあるかっていうことが＊＊＊＊。 私も採点していて気になったのは、＊＊＊＊とか＊＊＊＊とか何だろうかと考えたときに、導入されるすべての主たる内容をどうに評価するかっていうことと、それからもう一つ、ここで＊＊＊＊、＊＊＊＊施設があります。これをどう評価するかっていうのは、やっぱり違うと思うんで、やっぱり導入される主たる施設をどう評価するかってのをちょっと先に整理したほうがいいかなと＊＊＊＊思ってました。 例えば、先程、集会施設とか、細かく言うと＊＊＊＊とかいろいろあるんですけれども、そういうものをどう評価するかってことと、主たる施設、あるいは住宅なのか＊＊＊＊、それをどう評価するかっていうことがまず第１点。 （委員長） それに＊＊＊＊もうちょっと申し上げて＊＊＊＊その方向っていうのは、やっぱり住宅を中心としたものであろうというふうに絞り込もうと私は感じておりますので。 （委 員） それは、本庁舎のほうと第３庁舎のほうと両方あるんですけれども、やっぱり両方っていうことでしょうか。 （委 員） 第３庁舎のほうの＊＊＊＊ちょっと提案として＊＊＊＊。ですから、シニア住宅じゃなくて、＊＊＊＊。＊＊＊＊もバラン・・・。 （委員、助役） 今、＊＊＊＊、私、住宅としてのシニア向けはいかがかというのを＊＊＊＊されているんであって、＊＊＊＊はちょっとまた住宅とはまた違う。 （− −） ＊＊＊＊。 （委 員） ここの＊＊＊＊の部分はまたその先がある問題で、＊＊＊＊は、ヒアリング＊＊＊＊。 （委 員） ヒアリングの受ける１５の中、１４の中でヒアリングを受ける、受けてみたいという、それぞれまた個々にお持ちだと思うんですね。で、その辺りに絞り込んで、今、議論しようとしております。 （委 員） 要するに、１４までに絞った＊＊＊＊。 （委員長） そうです、今の時点では。これは、考え方によっては、高齢者分譲っていうのはある面では非常に＊＊＊＊こたえる可能性じゅうぶんあり得るんですけども。ただ、この提案の建物を＊＊＊＊見ましても、あれが＊＊＊＊、あれが＊＊＊＊、あれがそのまま建ったら大変だなという印象はあるんですね（笑い）。 デザインとかいろんなものを含めて。それはもうデザインの建物的な感じがありますので。あれがここに二つあったら、何となく（笑い）。景観を含めたね。そういう印象はあります。ただ、あくまでも個人の判断で、景観に対してどうだろうかというようなまでは、しかし、それは今、そこまでは言わない。まず、同じ住宅系であっても、高層、高齢者に絞るか、一般向けにするかという辺りをむしろ中心の議論＊＊＊＊。 （委 員） 二つですよね、議論は。だから私はね、例えば特別な＊＊＊＊、国で何かを造ろうぐらいのところ、あれを税の、税収入を＊＊＊＊ぐらい反映されるのかななんて。私考えてなかったです。シニアは金持ちだけども、やっぱり限定しちゃっても、＊＊＊＊住宅でいいのかなというか。まあこれはシニアは一つですか、＊＊＊＊ですよね。シニアと＊＊＊＊。 （委 員） ＊＊＊＊、どっちかに絞るということじゃなくて、＊＊＊＊要素としてこれを＊＊＊＊どうかなっていう提案＊＊＊＊。やっぱり、全体的に見れば高齢者の住居施設っていうのは今後どんどん増えていく＊＊＊＊中で、必要だと思うんですよね。で、規模の問題はあるにしろ、ある面では評価できる提案なんじゃないかなと思うんです。 ただ、内容がちょっと、ヒアリングしてみなければ分からないんじゃないか、分譲的＊＊＊＊。江東区で問題にしている＊＊＊＊なんかでも、＊＊＊＊ために＊＊＊＊配慮した＊＊＊＊。それは介護保険との絡みで、ものすごく＊＊＊＊返済できるものと＊＊＊＊ことで＊＊＊＊。だから、そういう＊＊＊＊で考慮して判断すべきかどうか＊＊＊＊。＊＊＊＊。どちらかというと、提案の内容としては、ユニーク＊＊＊＊。 （委 員） ただ、特化したね、＊＊＊＊だと思います。はい、どうぞ。 （委 員） ちょっと確認なんですけれども、今、このヒアリングについての絞るための提案なんです＊＊＊＊、＊＊＊＊。その面でも、確認ということで＊＊＊＊。 （委 員） 何？ （− −） ＊＊＊＊。 （委 員） はいはい。 （委 員） これとの関係なんですが、もし＊＊＊＊あと、これでやるとかそういう＊＊＊＊なんですか。それとも・・・。ここの項目について今論議をしてるっていうふうに。 （委 員） ではないんです。これじゃなくて。もっと、これはちょっと横＊＊＊＊。しかし、頭には少し入ってますけどね。置いといて、そして大枠のこの特に機能性みたいなもの、どういう働きを持った建築を期待するかっていうことの大枠をこう見る。 （− −） ＊＊＊＊。 （委員長） そのときに、やっぱり超高層は基本的には適当ではないだろうと。商業施設もある面で＊＊＊＊、これも除外だろうと。とかって、そういう意味で申し上げた。ええ、＊＊＊＊。 全体として高齢者のことは、ですから、大体＊＊＊＊として、大体住居系でいいだろうということには議論していただけたと申しておりますので、そうすると、一般向けの住居、標準世帯の住宅型にするか。それから、もちろんこの中のご意見には、いわゆるワンルームマンション型はとてもじゃないけど、これはもう当然だと思ってますし、そういう例はここの出てきたものには、まあ、大体ないと考えていいですね。 で、今、国の政策としての住宅の、この今後建設される住宅のいわゆるフローと言われている、新しく造る建物についての標準面積は大体１００平米以上にしているという基本的な方向がございますので、やはり豊かな住生活をやっぱし保障していくためには、＊＊＊＊やや大きめのほうを＊＊＊＊ことが非常に、将来への定着率も定住率も高めであることにもなると思いますので、その辺の考慮は必要じゃないかという思いがあるんです。 でも、やっぱり高齢者のものは＊＊＊＊直すのは、福祉の方向でもありますから、今、原則としてヒアリングを対象とするものを５、６、７件ぐらいの範囲でまとめていくという方向で、高齢者の分譲っていうものについては、確かにヒアリングする価値はあるかもしれませんけれども。という範囲で今議論をしているわけです。 で、もう必要ないという、必要としますとね、もうこれは聞かなくていいだろうっていうのをあえて少し書きまして申し上げますと、一覧・・・。そういうリストはどっかになかった・・・。１番の＊＊＊＊、これは辞退ですね。辞退ですね。それから、２番は、２番は＊＊＊＊。 （事務局） デイケアです。 （委 員） デイケア。これはまだ浮かび上がってるんですね。 （事務局） はい。 （委 員） 浮かび上がっていますね。それから・・・。 （事務局） ３番が今の＊＊＊＊。 （委 員） ３番も一応、一応ヒアリングの対象にはしている。よろしいでしょうか、３番。それから４番が教育と商業。これ、やっぱし、商業。 （委 員） 商業というと高層ということですか。 （委 員） 高層に引っ掛かりますから、これはヒアリングの必要はないと判断して、私は個人的にはそう思ってますけど。ただ、私が独り走りしちゃいけませんので、どうぞ。よろしいでしょうか、これはヒアリングしなくて。 （委 員） これなんか、割と教育施設っていうのがユニークな提案なのかなと。 （委 員） ユニークな。 （委 員） まあ、確かに商業施設＊＊＊＊。そこら辺のことを＊＊＊＊。 （委 員） ああ、ヒアリングという意味？なるほど。 （委 員） ええ、ヒアリングの対象に＊＊＊＊。 （委 員） はい、分かりました。それから５番、これはいかがでしょうか。 （委 員） 高層ですよね。 （委 員） 高層と＊＊＊＊の低層、そこなんです、これは。 （委 員） ここは先程委員長が言われた＊＊＊＊ということだと、中身の問題入らないと。 （委 員） そうですね。 （委 員） ええ。 （委 員） まあ、ですからヒアリング、まずヒアリング＊＊＊＊ますので、＊＊＊＊先生がやはり聞いてみたいっていうね、お一人でもそういう方があれば、僕はヒアリング入れていいと思いますので。ヒアリングとしてですよ。どうですか。ただし、やっぱし高層の＊＊＊＊。もちろん一つあると。一応じゃ、一応、丸でないけど三角ぐらいでヒアリングするということでちょっとまずやってみます。 それから５番目、これは？よろしいですね。ヒアリング。いかがでしょうか。これ、私はヒアリングの対象にはなると思っています。 （委 員） この今の段階ではこれをはずすという理由はないですから。 （委 員） ないです。それじゃ、５番目は丸にします。 （委 員） はい。 （委 員） それから６番目は。 （委 員） ６番、これ高層＊＊＊＊。 （委 員） あ、これは駄目ですね。 （委 員） はい。 （委 員） ６番は高層ですから＊＊＊＊。それから７番目。７番と８番はほとんど同じ。７、８の違いは、どうですか。 （委 員） 同じで、＊＊＊＊だけ。 （委 員） ＊＊＊＊だけ。 （委員長） じゃ、このどっちか一つで。それの中で判断すると７のほうが、かなという私は思いがしておりますけど。 （委 員） これは一緒ですね。ほとんど一緒。＊＊＊＊。 （委 員） 一緒。ですから一つ。 （委 員） ここで７というふうに決めちゃって、＊＊＊＊せんけれども、＊＊＊＊そういうわけにいかないんで、これはむしろ。 （委 員） 一緒くたにしますかね。 （委 員） ええ、そういうことで。 （委員長） どうなるかっていうことで、じゃ、一緒に。これは、１件と考えて＊＊＊＊。 （委 員） はい。 （委 員） ですから、９番と１０番は同じ。これもまたいろいろと。 （委 員） ＊＊＊＊がね。 （委 員） これも＊＊＊＊からすると同じ＊＊＊＊。 （委 員） それで、こうしましょうか。この中、どちらかは会社としては。 （委 員） あと、＊＊＊＊で２件出しているか＊＊＊＊。 （事務局） 同じですね。 （委 員） ん？何番と何番？ （事務局） ９、１０は同じです。 （委 員） ７、８と、９、１０と、１４、１５は。 （委 員） １４、１５。ああ。 （委員長） ９、１０の意見。で、そのときに、私はね、どっちか、やっぱりどうしてもこっちに＊＊＊＊。向こうに選択肢を与えましてね、その中のどっちかを出しなさいというかたちにしたらどうでしょう。説明。ヒアリングにやっぱり相当時間が限られてると思いますので。どちらかについて出し・・・、どうしてもこれで言いたいというのをやはりむしろ。こちらが＊＊＊＊よりも、＊＊＊＊。＊＊＊＊見ても相当細かい＊＊＊＊ありますけど、ほとんど変わらない。ですから、この中の１件だけに絞ってくださいという提案を、条件を付けたらいかがでしょうか。どうですか。そういうかたちにするか。 それから１１番。これはそのままの＊＊＊＊思っております。それから１２番がやはり予算的にも非常にだんトツで。ですね。ですから、やっぱり一応これは聞きます。それから、１３もそれなりにはまとまりがある＊＊＊＊。それから、１４、１５ですと、１５が高層ですね。超高層ですね。 （委 員） そうです。 （委 員） もう１４でいいかなというふうには。しかし、そうすると、１、２、３、４、５、６、７、８、９・・・、９が丸で、まあ教育と商業、それから三角の対応。超高層の＊＊＊＊では＊＊＊＊。今のところ１０。 （事務局） この場合だと１０ペアになります。 （委 員） １０ですね。１０ぐらいヒアリング＊＊＊＊。 （事務局） １０ないし１１ですね。ほとんどあまりない。 （委 員） ＊＊＊＊でしょう。 （委 員） １３、１２、１１・・・。 （委 員） ９、１０が一つ。 （委 員） ５、４、３・・・。 （委 員） １１。だから、１０だ。いかがでしょうか。１０やりますでしょうか。１日でやるとすると、１件３０分。２０分にしますか。 （委 員） ３０分ぐらいはやっぱり間、間＊＊＊＊。 （委 員） 含めてね。 （委 員） 仮に１０とすると、５時間は。休み時間も必要でしょうから。まあ１日なんて＊＊＊＊。 （事務局） まあ１日は確保。ただ、＊＊＊＊の中でこの＊＊＊＊の皆様方がこのくらいの時間を取れるかどうかという点はいかがでしょうか。 （委 員） まあ、半分ぐらいになると非常に＊＊＊＊。 （委 員） 今のヒアリング＊＊＊＊と、ここで１０出してそれについて改めてこう委員の方が採点をされて出して、その１０前後をヒアリングすると。そういう？ （委 員） いや、まだそうに決まっては。 （委 員） その中でざーっと書かなくて、ベスト５にするかどうかということはあり得る。 （委 員） ああ、そうですか。 （委 員） はい。 （委 員） そうすると、別に＊＊＊＊、全員ヒアリングやる＊＊＊＊。 （事務局） とりあえず今の話ですと、今、お話があった１４人の方々で＊＊＊＊さんには＊＊＊＊なりあるいは選んでいただいて、＊＊＊＊していただいて、その中で集計して上位５社という＊＊＊＊。 （委 員） いや、これからいくと、そういうことで＊＊＊＊。 （委 員） そうです。 （委 員） それとも、ヒアリングをした結果がまた・・・。 （委 員） ヒアリングした結果で評価が変わるんじゃないか＊＊＊＊。 |