第４回目黒区本庁舎跡地等土地利用計画審査委員会

平成１４年１１月１５日（金）午後７時〜午後８時０分

（事務局）　・・・整理番号をちょっと読んでもらえば＊＊＊＊。前回、これについて調査したものをお配りしておりますけれども、整理番号の２と４につきましては、若干漏れがございまして、新たに調査を致しました。その関係で、資料としてファクスでお出しいただきましたコミュニティー集会施設等について、整理番号２のほうが追加になってございます。それから、整理番号４のほうも、コミュニティー＊＊＊＊等について＊＊＊＊ということで、それぞれ＊＊＊＊。

それから、３番目でございますけれども、整理番号の４でございますが、こちら、国際教育ということで、学校のほうの提案があったものでございますが、署名等も集めていただいておりますけれども、そのほかにバングラデシュ＊＊＊＊大使館の商務参事官という方から、英語教育の必要性ですとか、国際的理解、貢献ですとか、＊＊＊＊よろしいというなことで、＊＊＊＊についてはきちっと致したいというような申し出がありました。これは国際交流担当を通じて＊＊＊＊。

それから、整理番号の２でございますが、こちらはデイケアセンターの運営について提案いただいておりますけれども、その具体的な運営について資料に書かれておりますけれども、これは具体的な議論の中で出てきた段階で＊＊＊＊させていただくということで、＊＊＊＊資料は付いておりません。

それから、その他の欄が、前回の審査委員会で、近隣住民等の意見・要望について整理番号＊＊＊＊ました。番号の１８というのがあるんですが、番号の１８の中に整理番号の７と８を推挙するということがあったんですが、整理番号４も同様に推挙ということで、７、８だけでは何かこう・・・。漏れがありましたので棄却を致します。

それから、整理番号の２のほう、２の３、まあ同じ意見ですけれども、メディカル施設には＊＊＊＊、区民の＊＊＊＊とならないというような意見が寄せられておりました。それも追加をして＊＊＊＊。それから、そのほかに、今年の１月１８日までの意見で、本庁舎の近隣住民・商店街からの意見・要望というのを取りまとめてありましたが、それにつきましては、要項を作るときにも参考にして反映させていますけれども、その辺のところの意見について＊＊＊＊ものを＊＊＊＊いただくことになりますので＊＊＊＊いただきたい、追加したいと。

それから最後にショウカクの関係でございますが、このショウカク、短時間で調査をいただきまして、集計をさせていただいたんですが、＊＊＊＊各委員の先生方の集計する方法がちょっと違っておりまして、各小項目はよろしいんですが、その小項目をまた平均点で割るということで、小項目をそのまま＊＊＊＊いただきたいという委員の方もいらっしゃいましたので、入力のほうについては＊＊＊＊させていただきました。従いまして、順位は若干異なっている委員の方もいらっしゃいます。

そういうこともありまして、いただいております、確認を申し上げますが、＊＊＊＊しております順位についてお出しいただいて、よければ＊＊＊＊ことでございます。あとで順位と異なった場合には修正をお願い、＊＊＊＊の修正を＊＊＊＊ありますので＊＊＊＊申し上げたいと思います。

それでは、集計結果についてちょっとご説明申し上げます。お配りをしておりますものですけれども、左のほうが、整理番号順に＊＊＊＊できるようになっておりまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆというふうなものは、これは＊＊＊＊。それぞれ整理番号順に点数を基礎にして＊＊＊＊。その下のほうのナンバーＡ、Ｂ、Ｃとありますのは、これは、やはり提案の整理番号順に提出されたものを＊＊＊＊してございます。

それから、真ん中辺からまた右側のほう、ナンバーＡ、Ｂ、Ｃとあるんですが、それは各審査委員の方々別に、順位順です、それは。１番から１０番までの順位順に並べ替えてございます。これはあとでまた確認をしてください。

それから右上のほうの＊＊＊＊ですが、これはこの順位を点数化致しまして、１位を１点ということで順位を付けるということで、それぞれ点数化したものでございます。左のほうが、右上の左のほうが整理番号順に点数を＊＊＊＊。それから右のほうは、順位順に点数を＊＊＊＊致してございます。

従いまして、順位でいきますと、点数は、整理番号が７の＊＊＊＊が＊＊＊＊。以下、整理番号５、１０と＊＊＊＊いうふうな＊＊＊＊で＊＊＊＊。先程申し上げました通り、順位をあとで確認していただいて、もし変更ないっていうことであれば、順位としては＊＊＊＊いうことでございますので、ちょっとご覧いただいて＊＊＊＊。

（委員長）　いただいたご説明で、何かご質問ございますか。＊＊＊＊見方、もう一度見方をちょっと＊＊＊＊とか、何か。大体ご理解いただいていると判断してよろしいでしょうか。

（委　員）　この集計の前の質問なんですけども。

（委　員）　はい、どうぞ。

（委　員）　＊＊＊＊、商店街からの要望っていうのは、街としての要望じゃなくて、商店街にいる方の個々の方のそれぞれの要望ですか。

（事務局）　それぞれです。＊＊＊＊してまとまった要望という＊＊＊＊、個々の方の意見です。

（委　員）　だから、１人の＊＊＊＊。＊＊＊＊、お一人ずつのご意見と見るのかね。

（事務局）　はい。

（委　員）　それでいいんですね。

（事務局）　そういうことです。

（委　員）　上の、表の見方を＊＊＊＊。

（事務局）　表の見方は、それぞれ先程申し上げました通り、採点していただいたものを、順位で採点＊＊＊＊いただいたということで、＊＊＊＊の場合に＊＊＊＊。（反訳不能）。９位まで＊＊＊＊。例えば順位ですとかなり難しいわけで＊＊＊＊、例えば四つあって、１位が２で、二つで、４位が二つという場合に、それから２位が二つで３位が、２位が＊＊＊＊３位も＊＊＊＊というときに、それぞれ＊＊＊＊どう＊＊＊＊するか、非常に難しいことになりますので、それでプリントで集計をしたということでございます。その結果が＊＊＊＊。この場合は点数が少ない＊＊＊＊。点数が少ない人＊＊＊＊。＊＊＊＊。＊＊＊＊具体的に＊＊＊＊してれば＊＊＊＊させていただくということを＊＊＊＊。（２分以上発言なし）

（委　員）　＊＊＊＊いただいた、いただいた＊＊＊＊でしょうか。そうしますと、それを前提として順位を＊＊＊＊、そういうかたち＊＊＊＊。（２分以上発言なし）

（−　−）　そうですね。

（委　員）　それは＊＊＊＊ときに＊＊＊＊。

（事務局）　右上の順位表で、＊＊＊＊の上位、順位の上位から、まあ、選んでいただくことと、それから、前回この＊＊＊＊入ってないというようなことで、特色のある提案というようなこともありまして、そのほかに＊＊＊＊あれば＊＊＊＊してヒアリングの対象にしたら＊＊＊＊というような意見もありましたので、まあその＊＊＊＊としては、その点数の上位４、７から１４までの４と、それから、前回、採点の対象から引いておりますけれども、旧庁舎跡の７階建ての＊＊＊＊から、＊＊＊＊のほうは１０階建ての、整理番号は１０の整理番号と、それから価格の面で高価格というようなことの＊＊＊＊提案があるのが１２番でございますが、この二つを加えて６提案をヒアリングの対象としていくと、＊＊＊＊いうような＊＊＊＊。

（委員長）　という事務局のご提案ですけれども、そうしますと、まずそれをその＊＊＊＊でご確認をいただければと思いますが、順位１が整理番号の７ということで。よろしゅうございますか、それで。＊＊＊＊で。整理番号７が＊＊＊＊としてよろしゅうございますか。それから、＊＊＊＊順位が２が二つあるわけですね。それは５と１３ということで整理番号＊＊＊＊。

＊＊＊＊１３、これが２番としてよろしゅうございますでしょうか。それから、順位４位になりますけれども、１４番。それに加えて、何番でしたっけ？

（−　−）　＊＊＊＊。

（委　員）　それに加えて、何番？

（委　員）　９番と１０番。

（委　員）　一番低層の＊＊＊＊。＊＊＊＊の７階＊＊＊＊。住居系の＊＊＊＊、１０番・・・。

（委　員）　こないだ、採点の、特色のある提案について＊＊＊＊どうかということで。こないだの採点の＊＊＊＊。

（委　員）　細かいことで言えば９番が。

（委　員）　９番、１０番一緒に。

（委　員）　一緒、同じ＊＊＊＊。

（委員、助役）　それでむしろ９より１０の＊＊＊＊ほうがいいだろうと、こういうことなんです。

（−　−）　そうですよね。

（委　員）　価格で＊＊＊＊。

（委　員）　９の＊＊＊＊。

（委員、助役）　で、それをしていくと＊＊＊＊。ここでもうそれを加味してってしまうと、どうも＊＊＊＊で聞いたんじゃないかっていう。

　そういうことから、ちょっと見ていただこうかと、＊＊＊＊ような事務局の考えだと思います。

（委　員）　ただ、それは・・・。個人的な見解は・・・。

（委　員）　いや、どうぞ、おっしゃって＊＊＊＊。

（委　員）　っていうのは、こちら、本庁舎のほうが低いんですよね。で、公会堂のほうがかえって高いんです、階層は。で、あちらのほうがむしろ道路なしに向いてるだけに、高いのはいかがかなと思うんで、そういう意味でこの案はちょっと、私、個人的には、こちらも低いんですけど、いかがかなとこう思ったんですが。これ、確か、公会堂のほうが１０階で、そっちのほうが＊＊＊＊。

（事務局）　本庁舎のほうが７階で公会堂のほうが１０階＊＊＊＊。

（委　員）　この前の記憶では、９番、１０番を同じタイプとして考えるので、＊＊＊＊９番のほうが浮かび上がったという記憶は大体あるんですが、その辺はぜひ、ちょっともう一度。どういう＊＊＊＊。

（−　−）　価格評価が＊＊＊＊。

（委　員）　これは仮に聞いていっても、＊＊＊＊のほう出てんで、＊＊＊＊（笑い）。ちょっとそういう予断を持ってはいけないんですけども。

（−　−）　＊＊＊＊。

（−　−）　価格＊＊＊＊。

（委　員）　すると、これはやっぱり公会堂の裏の＊＊＊＊の住宅に対して相当影響を与える。

（委　員）　ええ、もう随分。

（委　員）　１０のほうが。

（委　員）　ええ。

（委　員）　ちょっと低い。１０。

（−　−）　＊＊＊＊。

（委　員）　そうそう。

（反訳不能）

（委　員）　＊＊＊＊先生、ちょっとこの＊＊＊＊。

（委　員）　これ、評価対象は９だったんですけども、＊＊＊＊がないものでも１０、９も入れたいという説明で＊＊＊＊。

（委　員）　これの＊＊＊＊ならない点＊＊＊＊ですね、どうしてもね。

（委　員）　ヒアリング評価についても、１０は＊＊＊＊出なかった。

（委　員）　だけど、＊＊＊＊。

（委　員）　採点の代表としては９。

（委　員）　９ですよね。

（委　員）　だから、今の事務局の案としては、それを１０に変えるか＊＊＊＊、そういうことだった。

（委　員）　ヒアリング方式では。

（事務局）　でも、特色のあると、そのようなこと、＊＊＊＊こと、７階、まあ庁舎跡の７階というのは、この提案＊＊＊＊。

（委　員）　あれは７階ですね。

（事務局）　７階、その二つしかありませんよね。

（委　員）　＊＊＊＊とかいうことではこちらのほうは＊＊＊＊。

（事務局）　７階建てを＊＊＊＊ヒアリングの対象＊＊＊＊。そのようなことで。

（委　員）　新しいご提案ですね、そういう意味では。こないだまでの議論ではなかったものと判断していいですね。だから、ここは、今日の一つ大事な議案になると思いますね。

（事務局）　そうですね。

（委　員）　あとは１２ですね、提案として。

（事務局）　あとは１２、はい。

（委　員）　まあ１２は、一番＊＊＊＊最高価格いうようなはっきりした理由があるという。＊＊＊＊。そういう意味で、特色のあるファンクションを持ってるとか、何か非常に個人としてはヒアリングの対象にしたいというのが、ほかにございますか。その場合、今、事務局の９、１０の問題と同じような意味で＊＊＊＊、もう１回改めて見直したときに、そういう点では＊＊＊＊。

（委員長）　どうぞ。

（−　−）　今、＊＊＊＊、そういうふうに＊＊＊＊７階・７階の＊＊＊＊。しかもそれは一応、点数で＊＊＊＊。これを入れるんでしたら。

（−　−）　＊＊＊＊のもう中身が違うんですよ、＊＊＊＊。

（委　員）　ここまでいくとね、あっちの話のバランスも＊＊＊＊。３番が仮に採用になったらいかにも＊＊＊＊、お年寄りだけの＊＊＊＊なってしまうと。

（委員長）　３番については、私どもこないだ申し上げた記憶としては、老人、高齢者だけのコミュニティーいうものの話がどうだっていう議論にはなっちゃうんですね。それは、そういう、＊＊＊＊の時に申し上げた記憶がございます。

（委　員）　はい。

（委　員）　はい、どうぞ。

（委　員）　＊＊＊＊で、こういうふうなかたちに変えることはできますかっていうことは書いてない？＊＊＊＊。あるいは、ヒアリングの・・・。

（委　員）　それは全体としてという意味。

（委　員）　いえ。

（委　員）　個々について？

（委　員）　ええ。個々の提案について、例えばヒアリングしたときに、ここはこういう案になんないのかって。

（委　員）　ああ、そういうようなことは・・・。

（委　員）　それは、ある程度は私はもちろん。

（委　員）　いや、そんなふうにヒアリングではないかと思っているんです。＊＊＊＊ではですね。

（委　員）　そういう＊＊＊＊、私は、もっと＊＊＊＊進めていきますと、１４階、１７階が出てきたと。これが、あと２層低ければ＊＊＊＊とそう思ったときに、そういう＊＊＊＊でいくら＊＊＊＊によってですね、現在、自分たちなら自分たちで出している価格より上に行って出てくる可能性もあるんですよね。これは、ここの審査会からご意見をいただいたうえで、最終提案者である区長のほうで、こういう、契約者との間で折衝してそういうふうに決めていって。その方向性はこの委員会で出していただけるとありがたいなと。

（委　員）　それは、私も、ヒアリングの意味っていうのはそこにあると思うんですね。もうちょっとこうすれば良くなるんじゃないかってのは、当然、この委員会で＊＊＊＊の結果としては非常に＊＊＊＊かたちとして条件化できる＊＊＊＊、してほしいという要望だってことはあり得るですね。そういうヒアリングはあると思うんですね。

だから、そういう意味で言いますと、先程の、４番のあれですね。もうやはり高層棟であり高層住棟であり、＊＊＊＊、商業施設があるがためにこの教育の側面であれば、かなりそういうことの期待は大きいんですけども、果たしてそこまでは、そこまでいわゆる商業施設と超高層になっちゃってる部分が半分あるっていうことも、やはり問題になる。どうしても大きいものですからね。

そこまでは変えられないかもしれないけれども、今おっしゃっていただいたような程度のことは、もちろん、要望として出すことは、ご意見が一致すればですね、出していいんじゃないかと。そういうヒアリングをそのときの雰囲気で＊＊＊＊いただくとかね、そういう程度のことはあっていいかなと思っているんですけど。

（委　員）　＊＊＊＊の先程の３番について＊＊＊＊、高齢者だけの住宅というふうにはなっているけれどもっていうかたちで、こう＊＊＊＊。そういうのは＊＊＊＊。

（委　員）　これの何を変えることになるか。

（委　員）　そう。そこは何を＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊。

（委　員）　ちゃんと読んだんですけどね、そこまで広げないということであれば構わないです。もう評価する＊＊＊＊、例えば３と４がヒアリングして、ほかはまあ対象＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊。この機能とか数々の＊＊＊＊全体を類型化しますと、本当にある固まりで、もう非常にある用途地域の条件の中で、建築基準の中で出て＊＊＊＊引き上げて、同じグループが＊＊＊＊。絶対それが＊＊＊＊ということが確かなので、３番、４番辺りは説明＊＊＊＊ヒアリングの＊＊＊＊が＊＊＊＊、だけど、それをまたやり出すと結果的には＊＊＊＊っちゃうもんですからね。やっぱり全部やんなくちゃいけなくなっちゃうんで、これはちょっと時間的にも非常に苦しいことになるもんですから、何かこういうかたち、だんだん絞ってきた・・・。

（委　員）　＊＊＊＊ご苦労＊＊＊＊。

（委　員）　そういう意味で。ただ、９か１０に変わった＊＊＊＊、＊＊＊＊ですから、確認して・・・。

（委　員）　これからの、一つよろしいですか。

（委　員）　はい、どうぞ。

（委員、助役）　そういう例というのは、ヒアリングをしたものの中から選ばれるという前提に立つとこういうことになるかなっていう気がするんです。これを最初から残しちゃっているような＊＊＊＊にとられますとですね。で、ヒアリングはあくまでも判断をするための材料を補うということであって、最終的には、もちろん、全部の案件について評価して提出するんだということであるならば、聞かなくてもよろしいかなと思うんです、これはあえて。

住宅として低層なのはいいという判断があるならば、それはそれであえて聞かなくてもよろしいのかなという気もするのです。もしもヒアリングしたら、もう一度すべてについて評価をして採点しますよということであれば。で、どうも、私らの専門家の中には、＊＊＊＊からもうどこか１番が出てくるんだっていう、ヒアリングした中から受け止め方をすると、聞いとかないとどうかなという＊＊＊＊。

（委　員）　ヒアリングの時間は何分予定してたの？

（事務局）　２、３０分です。

（委　員）　２、３０分。やっぱり１、２時間辺りでもう最大。

（事務局）　１時間で＊＊＊＊なりますと、休みなくやっても７時間＊＊＊＊。全部やれば、全部やればですよ。

（委　員）　ヒアリングを・・・。

（事務局）　６提案でしたら３時間。３時間＊＊＊＊。

（委員長）　じゃ、単純にヒアリングだったら、よく分からないから聞くのだというね。非常に大まかな枠組みで聞くというね。

（事務局）　そうですね、ええ。

（委員長）　それでしたら、３０分じゃなくて２０分でどう？数多いほうがいいんだから、ね。当初より多く＊＊＊＊のかね。それで、今、助役さんが言われたように、おっしゃったように、やっぱりちょっとこうやればわれわれの整理としては、そして最終的に＊＊＊＊イメージは、こうなりそうだからというような条件付けっていうのは、ヒアリングすることによってより確かなものになりまして、そのときの顔色を見るだけでも判断はつくのではないかというのがあるかもしれませんし。いかが致しましょうか。

　もう一度確認ですけど、７番、整理番号７番、５番、１３、１４、ここまでは大体よろしいですね。よろしいでしょうか。そして、１２番は金額の面での＊＊＊＊というものを＊＊＊＊されたという、かなり基本的な一つの条件であることも確かです。逆にその確かさをそれで本当にできるかどうか、＊＊＊＊に持っていけるかどうか、確かさを確認するというようなことも含めて、１２番は浮かび上がって＊＊＊＊は、いいと思いますけれども。

９番、１０番辺りの問題が注目されたということと、やはりそうすると、やはり先程の大熊先生が言ったような３番、４番も＊＊＊＊。これは＊＊＊＊。４番、＊＊＊＊、金額低いのは４番ですかね。

（事務局）　＊＊＊＊。

（委　員）　低いんでしょう。じゃ＊＊＊＊。ですね？それでいいんですよね。だけど、＊＊＊＊そういう国際的ないろんな問題というニーズが確かにあることはあるんでしょうね。が、しかし、ここでは・・・。

（委　員）　＊＊＊＊。

（委　員）　商業施設と＊＊＊＊。その辺りの条件が最初の枠組みから言うとどうしてもはずれてくるという。そこが非常に悩みの多いところなんです。

（委　員）　一つは、残念ながら、学校側はやっぱり跡住宅地の関係で言うと、＊＊＊＊オープンの＊＊＊＊しているんですよね。

（委　員）　そうそう。

（委　員）　これはまた相当な＊＊＊＊。そこら辺の、先程、ヒアリングのうえで、こういうふうにやればいいかというような、そこで今でやればまた。

（委　員）　＊＊＊＊、状態、＊＊＊＊ことの大きさがあまり＊＊＊＊ですね。それだったら、ほかのところでもっと、「いや、これはこういう要望があればいくらでもやれます」なんて話になる可能性はあるわけね。あるんですよ。

（委　員）　そうです。その辺がだから、どこまで言いたいのかね。

（委員長）　こういう情報はすぐ流れますしね。だから、ヒアリングしたものからだけでは全然しないんだっていうこと自身はオープンしても、まあオープンというか、そういうことだというふうにね。そういうことは、当時、本当に言っといていいかもしれませんね。どう・・・、いかにしろ、そういうヒアリングしたことも、することが必ずその中からというものではないっていうことは、広報に、広報っていうかね、その関係の所には言うことはどうですか。

（事務局）　それは、最終的にうちの中では＊＊＊＊。

（委　員）　あ、＊＊＊＊の専門プロセスとして。

（事務局）　そうです。

（委　員）　プロセスで。で、プロセスってのはもちろん、かなり順位を＊＊＊＊プロセスあるっていう、もっと別の側面からいろんな議論としてより聞いておきたいという立場っていうヒアリング、＊＊＊＊ヒアリングだって。そういうことは言っても、これはうそではないと思いますしね。

（委　員）　ヒアリングじゃないと思って＊＊＊＊、＊＊＊＊要らないということは。

（委　員）　そういうことはないです。それはないですね。

（委　員）　最終的な＊＊＊＊までは。

（委　員）　＊＊＊＊。１４、５階なんてのは、やっぱり＊＊＊＊、高層なん＊＊＊＊。

（委　員）　そういうことじゃ＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊。７階についても＊＊＊＊。

（委　員）　ああ。

（委　員）　＊＊＊＊、ヒアリング・・・。

（委　員）　＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊ね、公会堂のほうが、何かいるような＊＊＊＊。その辺が非常に。

（委　員）　ですからね、これはね、どうでしょう、９、最初のセイカイの＊＊＊＊でやっぱり９が浮かび上がっていて、ましたね。で、それが１０になったんですね、今。

（委　員）　＊＊＊＊。

（−　−）　９か１０かどちらか、二つのどちらか、どちらでもヒアリング＊＊＊＊。

（委　員）　そうですね。私は、それですからね、この９と１０について＊＊＊＊だという。

（委　員）　そういう感じですね。

（委　員）　したらいいんじゃないですか、逆に。そういう聞き方がいいわけですよ。それで９と１０は一まとめに区分だという。その件数としては、だから、３０分の中で両方聞くというやり方で。条件として。そういう注文はヒアリングの条件によって。

（事務局）　ですから、順位からいきますと、５位が９、９なんです。整理番号＊＊＊＊の９は＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊ですか。

（事務局）　そうですね。ですから、５位まで＊＊＊＊、で、９＊＊＊＊。

（委　員）　９、１０＊＊＊＊ですか。

（事務局）　９、１０をヒアリングで聞くという。

（委　員）　一まとめにしてね。３０分の回で、３０分の回で・・・。

（事務局）　順位がだから４抜いて、＊＊＊＊、９なんですが、この５位までを選ぶと。で、９に＊＊＊＊を選んで、で、９、１０は＊＊＊＊。

（委　員）　９と１０は一つのものとしての中身のやや違いを含めた点で＊＊＊＊という。それはですから両方で、２件を大体３０分を一つの枠の中でっていうことはあっていいと思いますね。で、そのときに、今、＊＊＊＊、＊＊＊＊られた＊＊＊＊の問題とかいろんなね、話も中身として、計画的な意味でのヒアリングができるわけですよね。

そして、やっぱし、１２番。＊＊＊＊１２番ということの、そういう意味で６、ということはいかがですか。基本的に、「いや、もうどうしてもこれは聞きたいんだ」っていうことはあってもいい、私はよろしいと思います。＊＊＊＊委員会、教育長の立場で。

（委　員）　これ、ヒアリングっていうのは、まあ、補充＊＊＊＊を受けるっていう意味でのヒアリングであれば、前回の確認だとか、そういう＊＊＊＊されるので。

（委　員）　＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊っていうのは＊＊＊＊低い階や何か。これでもし、９と１０をコンニンして５点とプラス１２番の＊＊＊＊的な違う３番、４番というのを＊＊＊＊ちゃうんですね。そうすると、＊＊＊＊２点ぐらいしかないというようになっちゃう。そうすると、全部ヒアリングしたっていうかたちになっちゃいますからね。

（委　員）　この４番については、＊＊＊＊で＊＊＊＊が＊＊＊＊ほうが、ここに今度は＊＊＊＊っていう＊＊＊＊。非常にそういう＊＊＊＊が出ていい。＊＊＊＊こちらのほうも、プランがもう徹底的にそのペアでもってやったところが、高層であり商業施設が商店街は猛反対だろうし。

（委　員）　そう、最もね。それはちょっと本当にね、はっきり申し上げて。

（委　員）　だから、改めてヒアリングって、補充説明を受けたり何かをして、改めてまた商店＊＊＊＊。＊＊＊＊やるのはちょっと、最終工程に加えるための前段の補充＊＊＊＊ということであれば、まああえて加えますけどね。まあ、見ただけで＊＊＊＊。

（委員長）　それじゃ、いかがでしょうか。ヒアリングの対象とするものは、整理番号の７番、５番、１３番、１４番、それから９番、１０番、そして１２番ということでいかがでございましょうか。よろしいでしょうか。よろしいですね。

（委　員）　はい。

（委員、助役）　１２番を加えるときに、１２番と、やや下なんですが、１２、１３と・・・、１２、１３でしたかね、あ、１１、１２番と同じように、あ、１３・・・、１３、１４と同じように１４階建てでもほぼ同じ規模だからこれも聞こうと。こういう理由で＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊、一緒に。

（委　員）　それでしたら。

（委　員）　一緒にっていう手もあります。

（委員、助役）　いや、というよりも、これ、提案者は別ですけども、同じ１４階で、ほぼ同じようなやつの希望で来てますんでね。＊＊＊＊というのは、だから、１２も聞くと。こういう理由＊＊＊＊。

（委　員）　はいはい、それはこれを選定した理由。これを選定した理由を分かる＊＊＊＊は、必要はないとは思いますけれどもね。＊＊＊＊。プロセス＊＊＊＊。ヒアリングについて。

（委　員）　まあ、個人的に、非常に詳しく＊＊＊＊。

（委　員）　これは＊＊＊＊。

（委　員）　そうですよね。

（委員、助役）　ヒアリングをどういう理由で選んだんだというふうに、「これが一番高かったから提案しました」っていうのもちょっと・・・。

（委員長）　それはもう確かにあるんですけど、逆に言うと、また、一番高いのをね、そういうことはもう分かっててね、どうして基本的にそういうものに対してのチェックが＊＊＊＊という逆の答えが＊＊＊＊。

（委員、助役）　今回それも、＊＊＊＊の方が聞きますと、最初から高いやつを選んだという理由。その辺はどう・・・。

（委員長）　＊＊＊＊とか＊＊＊＊ね。両方の＊＊＊＊あれが、意見が出てくることは確かだと思いますね。もしあれだったら。

（委　員）　そうするとね、例えば１４が三つ出ていますので、その中から一つ＊＊＊＊というときに、＊＊＊＊一つというのはどういう理由か、＊＊＊＊。それではいっそ１１が上だとか。そうなっちゃうと、やっぱり、＊＊＊＊値段が＊＊＊＊っていうことになっちゃうんですよね。

（委　員）　１１番はですね、まあここでご判断していただいてもいいんですけど、これ以降は低いんですけども、その分、＊＊＊＊もなければ＊＊＊＊もないという。

（委　員）　そうです。

（委　員）　基本的なことを・・・。

（委　員）　そう、おっしゃる通りですね。

（委員、助役）　応募要領に、桜をどうすることというふうにあるのにもかかわらず、桜の木にはもう一切触れてないという辺りは＊＊＊＊。

（委　員）　では、１１、１２で、１１、１２で＊＊＊＊含めて。１２で＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊１２で成り立つ理由で＊＊＊＊。で、３番、終わって＊＊＊＊。別の意味で＊＊＊＊問題になるということからね、１回、対象としては＊＊＊＊。そういうことで＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊は逆に＊＊＊＊よりも、＊＊＊＊詰めたほうがいいと思うんです。

（委員、助役）　＊＊＊＊、今でも聞いてしまって＊＊＊＊、例えばここの十いくつの提案があるうち、区役所のあとはこの提案と、あっちは声を合わせたらいいなっていうのがけっこうあるんですよ。そこまで踏み切れるかっていうと、これまた＊＊＊＊なので（笑い）。

（委員長）　それは大変ですね。

（委　員）　お聞きして、果たしてここが二十何階、１９階建てが建ってるのも・・・。

（委　員）　＊＊＊＊がないっていうことならいいんですけれども、何かちょっとまだ＊＊＊＊。あっち取ってこっち取るっていうよりも、ここから作ること、取った場合に、そちらを変えられるかって。それも大きな＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊けど＊＊＊＊。別の意味でのね。

（委　員）　そういう、＊＊＊＊聞いていただけることはない＊＊＊＊。＊＊＊＊としては。

（委　員）　このヒアリングで、＊＊＊＊なので。

（委　員）　別なかたちで個別に呼んでというルールはありますね。

（委　員）　そうですね、今回。だから、本当に＊＊＊＊にちょこっと聞くだけで＊＊＊＊（笑い）。

（委員、助役）　そうするとね、１件について１０分ずつで、各社お呼びして、こちらが聞きたいところを聞くというふうにしたほうが。

（委　員）　なるほど。まあ、その・・・。

（委　員）　チェックするものを＊＊＊＊、もう一度整理＊＊＊＊ような感じで。利用性の確実性を聞く。

（委　員）　そうそう。

（委　員）　それは、＊＊＊＊、ものによって聞きたいもの、かなり私も個人的に言うと違うのがあるわけですね。本当にこれ、事業的に、経営的に成り立つのかというね。そういうようなことが、例えば高齢者の分譲の場合ですとね、これをかなりこう、最初はあった＊＊＊＊、そのものでいろんな問題があったときに、高齢者がそこで亡くなられたとか何とかで高齢者＊＊＊＊として、どうそれが対応できるのかっていうのが、これ、相当慎重に考えないと、やっぱり急速にゴーストタウンになっちゃうんじゃないかと、それは、私は個人的に感じているところがあるんです、感じるところがね。

もう、おおかた、多分そこで亡くなられたとすると、そのあと、また入られる方が喜んで入られるかっていうね。確かにね、高齢者の単身＊＊＊＊何かが、東京都の場合は、民間の住宅の居住条件て非常に悪いことは確かなんですけれど。それも確か、大きく見ればそういう傾向はあるんですけども。分譲マンションで高齢者っていう＊＊＊＊の方が、そこでもし亡くなられて、それを売りに出したときに、果たしてそれに対する可能性はどうなのかっていうのは、むしろ、これを企画しているサイドにね、個人的な＊＊＊＊いけないんじゃないかとすら、思いがあるんです。

（委員、助役）　これ、高齢者だけの住宅としては異例の規模ですよね。＊＊＊＊、＊＊＊＊とか、＊＊＊＊じゃなくて、ほか、どんなに大きくても５０戸ぐらいじゃないですかね。ということは、そう大きくて３００ですよね。＊＊＊＊。

（委　員）　で、やっぱりそこまでわれわれとしては、その公の＊＊＊＊以上に＊＊＊＊という声にね、＊＊＊＊。今度反対される＊＊＊＊対していくと、そこら辺の先の読みはしとくべきだっていう、結果としてはなるんじゃないかと思っているもんですから。ですから、聞くとすれば、そういうものは個別に、極めて個別に聞くということはあるということかもしれないですよ。

（委　員）　今は＊＊＊＊非常に＊＊＊＊、順に＊＊＊＊。ヒアリングするとどういうヒアリングかなという＊＊＊＊。４とか３だったらヒアリングで＊＊＊＊ってことはあるんですけども、まともに＊＊＊＊のはヒアリング＊＊＊＊。

（委　員）　それがね、もちろん、このご指摘の、委員の皆様の＊＊＊＊の疑問点なり、そういう＊＊＊＊ところを＊＊＊＊と思うんですけど。それから、発表の仕方をむしろ自由にしてですね、非常にこの提案者が強調したいところを一生懸命やっぱしやっていって、だけど、われわれとしてはそれを、そういうことはあんまり考えてなかったとかね、そういうこともあり得ると思うもんですから。

それから、かなり自由で、発表の仕方そのものに何かある種の評価を、評価できるんじゃないかと思っている。だから、あらかじめこれを聞くということは＊＊＊＊。政治家の方でご発言いただければもっと非常に。もうほとんど順位を決めといてですね、よくある手なんですけど、順位を決めておいてですね、それをある程度形式的に＊＊＊＊ですと、例えば＊＊＊＊でも、可能性のある人には一生懸命いろんなことを聞いている（笑い）。＊＊＊＊。

（委　員）　補充＊＊＊＊というのは＊＊＊＊やると、まだ＊＊＊＊、プレゼンテーション受けるみたいな感じになったり＊＊＊＊。

（委　員）　私、今、申し上げた＊＊＊＊。

（委　員）　これについてこうこうで＊＊＊＊。説明が、どちらかがこういう＊＊＊＊。従って、プレゼンテーションを改めて受ける＊＊＊＊。

（委　員）　いや、確かにそういう面もあると思うんですよ、＊＊＊＊。やっぱし、結果的には質問するわけです。するわけですから、それはそれで評価をされた方が＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊、前にもこの＊＊＊＊更に詳しく説明を言わせてもらうのか、というのがないですね。それは各メンバーが話は出るかもしれませんので、メンバーに自由に。

（委　員）　聞いていただいて、メンバーのコメントを付けていただいてる。

（委　員）　全部その人が言った言葉っていうのは、今後、ご意見の＊＊＊＊あるわけですね。

（委　員）　ええ、ぜひ＊＊＊＊。

（委　員）　提案内容に＊＊＊＊。

（委　員）　それは、それはそれぞれの方の受け取り形態によっていいと思います。

（委　員）　建築の発注のときに、ここの説明者に＊＊＊＊。で、もう＊＊＊＊は変わってくるわけです。それは見積もりに対する補充の条件なんですよね。契約の対象になるわけですね。今回の場合は、最初にプレゼンテーションした内容が最終的には契約の中身になって、やっぱり質問したり何かして＊＊＊＊ようなとか、相手の信頼とかそういうような話であって、将来、お互いの・・・。

（委員長）　・・・はい、はい、はい、あ、そうですか。じゃ、＊＊＊＊でございますけど、一応、それではヒアリングの内容については、もう少し＊＊＊＊していただき、そしてそれぞれヒアリングを対象とした整理番号申し上げますと、７番、５番、１３番、１４番、９番、１０番が１セット、そして、１１、１２という議論の中で１２を＊＊＊＊たということでやっていただいて、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。じゃ、そのような。これに関して＊＊＊＊。

（事務局）　それで、集計をお配りしておりますけど、お帰りのときには残して＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊。

（事務局）　そうです。

（事務局）　＊＊＊＊いったんお返し＊＊＊＊。お配りした資料、そちらの＊＊＊＊。

（委　員）　何枚か＊＊＊＊。＊＊＊＊。

（事務局）　いったんお返しいただいて・・・。

（委　員）　＊＊＊＊も？

（事務局）　それは結構です。

（反訳不能）

（事務局）　じゃ、１２月の６日にヒアリング予定。１２月６日１０時半から、前回予定表を加えておりますけれども、また＊＊＊＊差し上げますから。

（委　員）　こういうところからこういうところへ＊＊＊＊。

（事務局）　ええ、そういうことで。

（委　員）　それで、ヒアリングを実施ということと、その中からというものは必ずしもそうじゃなく、選ばれるんじゃないというものの情報は＊＊＊＊。

（事務局）　はい。ヒアリングする必要があれば出していただくという＊＊＊＊しておりますので、別に呼ばないからどうなんだと・・・。

（委　員）　いうことじゃないということは、もう＊＊＊＊。前提として理解してもらってるわけですね。

（事務局）　そうです。

（委　員）　それから、事務局として、やはりどうしても聞きたいことがあれば、個別っていうことは。

（事務局）　あります。

（委　員）　ありますね。それじゃ、３番、４番について個別にという＊＊＊＊、個人的にあればね、＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊個人的に聞きたいっていうのは＊＊＊＊。＊＊＊＊問題求められているから、今、＊＊＊＊だから、ありませんていうことで、お断りすればいいんで、改めてそういう意味で事務局の立場として聞いてもらうっていうことは＊＊＊＊。

（事務局）　そうですね。それは＊＊＊＊、個別に＊＊＊＊ていうんで、２番、３番ていうことで＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊。また＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊。まあ、片っぽうの条件が＊＊＊＊じゃないか。で、＊＊＊＊かどうか。

（委　員）　＊＊＊＊。

（委　員）　＊＊＊＊ケース＊＊＊＊、今度のはね、どうしても必要な＊＊＊＊。

（委　員）　うん、だと思います。

（委　員）　＊＊＊＊、一番・・・。

（委　員）　あそこだけ＊＊＊＊ていう、＊＊＊＊もんじゃないです。

（委　員）　＊＊＊＊。

（委　員）　そうです。

（委　員）　で、何とかこっちで＊＊＊＊しなきゃっていうのがこの案であったんですね。だから、＊＊＊＊。

（委　員）　ただね、＊＊＊＊対象にはならない、組み合わせなんですよ。

（委　員）　むしろ、＊＊＊＊が本当にここよりもむしろ保健所の跡だとか、そういった所を＊＊＊＊していただいたほうが、まだ＊＊＊＊。

（委　員）　はい、じゃ、そういうことで、よろしいでしょうか。じゃ、＊＊＊＊。ありがとうございました。

（委　員）　ありがとうございました、本当に。

（以下反訳不能）

（終了）